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采访：FT中文网编辑 刘波



网络安全正在快速跃升为中美之间最激烈的争议之一，其势头甚至显得正在盖过人民币汇率等传统争议。观察人士日益感觉，网络安全争议有可能成为中美关系未来的一个新爆点。但似乎，中国国内舆论对该问题的来龙去脉和影响还相对缺乏认知。

在近期杭州举行的“英国《金融时报》2015年度中国高峰论坛”期间，FT中文网就此问题专访了《金融时报》美国西海岸主编理查德·沃特斯。沃特斯长期报道美国科技企业动向，并关注中美科技外交及网络安全博弈。

在沃特斯看来，中美网络安全争议的根源在于两国缺乏互信，而互联网本身又具有纠纷难以取证、国际统一规则欠缺等特点。如果美国在此方面对中国企业或个人出台惩罚措施，争议就可能继续激化。但同时，政府争议背后有政商博弈，美国高科技企业对此问题的态度也在发生一些微妙的变化。采访内容如下：

FT中文网：网络安全为何会成为中美之间最激烈的争论之一？双方的论据和争论焦点是什么？


沃特斯：美国认为，中国企业经常在政府的支持和帮助之下，入侵美国企业的网络系统，从中盗窃知识产权，仿制美国产品，或者窃取对自己有利的商业秘密，比如，在知道了美国企业的想法后，它们就能在与其谈判时利用这些信息。与此同时，美国政府也声称是中国“黑客”的受害者。美国国家安全局（NSA）认为，中国在入侵它的系统，获取一些信息，比如关于生活在美国的异见分子、NGO及其他组织的信息。

中方则认为，美国的指责不过反映了一种政治情绪，很多是华盛顿的政客策动的，他们想破坏中国的形象，想在国际经贸体系中将中国边缘化，想妖魔化中国，让中国在国际环境中难以生存。中国还有另一种可以理解的恐惧，同时这也是世界各国的情绪，那就是担心在斯诺登事件后，美国NSA等机构在监控全球网络。因为美国的网络科技比中国先进得多，所以中国也在合理地怀疑，是不是美国在利用其技术优势监视中国。在这件事上，中美对对方都怀有强烈的不信任感。

FT中文网：美国对中国网络入侵的指责，是基于确实的证据，还是只是一种怀疑？

沃特斯：这就是问题的复杂性所在，因为网络安全问题的性质非常模糊。我们通常无法清楚判知是否发生了“黑客”或其他网络袭击行为，也无法确知谁应该负责。所以，如果一方指责另一方，外人是不知道他们有没有证据的。因为在这个领域里透明性完全欠缺，所以双方相互指责，都视对方为问题制造者。这造成了严重的互不信任问题。这场争议的本质是中美互信的缺乏。

在指责中国“黑客”等行为时，美国并未将相关证据公布，外人不得而知。去年美国起诉五名中国人民解放军军官为网络“黑客”，这引起了中方的极大愤怒。中方表示没有看到证据。而美国现在正在计划对有“黑客”行为的中国企业或个人采取制裁。那将意味着，这些企业或个人会遭到惩罚，比如企业的高管可能被禁止在国际上旅行，其资产可能被冻结。假如美国这么做，可以预想，中国的反应会非常激烈，会更强烈地要求美国拿出证据。但因为这些指控的性质，我认为美国可能难以拿出很硬的证据。这就会让争议激化。所以中美两国亟需增强互信。

FT中文网：在整个中美政经争议的大图景中，网络安全冲突处于什么样的位置？它会不会变得更重要？

沃特斯：显然，网络与国家安全和企业竞争力都有着密切的关系，而这些都是中美关系的核心要素，也会影响到中美政治关系。现在越来越多的中国企业在走向数字化，而美国企业花在网络安全防御上的资金也在增加，这个问题当然会变得更重要，也会日益变成中美关系的关键议题之一。

FT中文网：美国政府对此问题相当重视，频频向中国发难，但中国公众对中美网络安全争议的关注程度似乎较低，不觉得这是中美关系的核心议题。这固然可能和中国国内舆论管制有一定关系，但你觉得是否还有别的因素？你如何看待这种认知差异？

沃特斯：我觉得一个原因可能是，中国企业的科技化程度总体上仍然比美国低。例如，美国大多数关键性的基础设施都会以某种方式与互联网相连接，而中国可能情况不同。所以美国人非常担心其基础设施的脆弱性，这是一种可以理解的恐惧，因为没有人知道系统到底有多脆弱，只有当网络遇到袭击、发生事故时，真实风险的严重性才会凸显。可能是这个原因，也可能只是中美两国对事实的理解和认识不同，还有一种可能是美国只不过是在夸大事态的严重性。到底是哪一点我无法断定。

FT中文网：也许斯诺登事件也是个重要因素？中国也许觉得自己是网络监控的受害者而不是施害者。

沃特斯：的确，斯诺登事件对中国和全世界都造成了巨大的影响，也严重损害了美国的声誉。过去世界各国都知道，国家之间会彼此监控，这是不可避免的。但当斯诺登披露如此大规模的广泛监控时，人们深感震惊，而这也让中国对美国动机的恐惧看起来变得合理多了。美国是互联网的发明地，美国企业的科技实力要比其他国家强得多，大量的网络信息流动是通过美国进行的，美国在这方面拥有天然的优势，所以各国自然会感到担忧。斯诺登事件后，世界各国恍然明白，国际网络空间对本国数据安全构成了风险。各国的反应都很大，不只是中国，比如欧洲也试图保护其数据，限制数据向美国的流入。但当然，美国也有另一种观点：中国政府只是把斯诺登事件作为借口，来限制本国公民自由使用国际互联网而已。

FT中文网：中美两国互有指责，但争议是否也与互联网的性质有关——它是个新事物，缺乏国际通行的规则？

沃特斯：是的，当互联网最初发明，而且使用范围很有限时，人们觉得它会是个超脱于法律的东西，而当互联网成为政治、商业和社会必不可分的一部分后，政府就很自然地想制定法律，控制和约束互联网，保护本国公民。在过去20年里，各国政府的互联网法律和管制措施不断增多。这些法律主要是国内法，但人们也在质疑，这方面是不是应该有国际协议，或者国际性的政策指南。但这是个棘手的领域，美国和欧洲都希望在技术层面实现统一，但要形成共同的监管规则，对当前缺乏互信的世界各国来说会是个更大的挑战。

FT中文网：美国高科技公司对中美网络安全争议的态度如何？和政府一样吗？

沃特斯：可以看到的一个现象是，过去几年里，美国高科技公司对中国侵犯网络安全的公开抱怨越来越少。2010年谷歌退出中国时，曾公开指责中国侵入其系统，盗窃知识产权。另一些高科技公司也曾做出类似的指责。但现在它们的公开抱怨明显在减少。可能是因为它们变得更务实了，想和中国做生意，也可能是因为，它们找到了更好的防御“黑客”袭击的方法。

FT中文网：近年来每次中国领导人访美，都会拜访美国高科技企业，可见中国对其的重视。如果它们对中国的抱怨减少，那这会不会成为中国可以在政治上利用的一个因素？

沃特斯：中国面临的一个重要问题是发展自身的科技产业和基础设施，所以，中国目前依然需要和美国高科技公司保持密切合作。美国高科技企业也希望进入中国市场。所以，这个关系有深厚的共同利益基础。中国能否在政治上利用这一点呢？我不能确定。

其实美国企业也一直在努力和美国政府划清界限。因为大部分美国高科技企业至少有一半业务是在海外。它们希望世人将它们看做全球性公司，而不是与某个政府捆绑在一起。尤其是在斯诺登事件后，它们不希望显得和美国政府走得太近。但当然，它们也不希望让人觉得它们和中国政府走得太近（笑）。它们希望和所有政府保持距离。所以这是不是在政治上对中国有利，我并不清楚。

FT中文网：你谈到美国高科技企业希望进入中国市场，但当前中国市场对它们并非是完全封闭的，它们所要求的准入具体是什么？

沃特斯：美国高科技企业主要的顾虑是中国要求政府采购，以及银行、国有企业等在购买产品时偏向国产产品，而限制外国产品的使用。比如思科就曾表示在中国遭到歧视，被故意地排挤出一些市场之外。当然，中国人可能会说，华为在美国也遭到了排斥，这是一个问题。

FT中文网：中国也许考虑以此来促进“自主创新”？

沃特斯：这是自然的，每个国家都希望建设自己的科技产业和基础，有时的确需要一定的保护来为本国产业的发展创造良好的环境。但中国正在拥有越来越强的科技实力和创新能力，尤其是在消费品的生产方面。无论如何，外国企业对中国市场准入是否保持开放的担忧是很真切的。它们一方面期待进入中国市场，另一方面又担心知识产权、采购歧视等问题，心情比较矛盾。

FT中文网：这会改变这些企业的中国策略吗？

沃特斯：现在西方高科技公司明白，它们在中国的角色会逐渐削弱。它们也不会得到它们希望的完全彻底的市场准入。中国企业将会逐渐主宰中国市场。因为这个原因，他们变得更愿意接受已经得到的准入机会。尽管形势正在变得对它们不利，但他们依然乐意在中国做生意。

FT中文网：美国明年将举行大选，美国国内政治变化会影响中美这方面的争议吗？

沃特斯：我们需要看美国对外政策究竟如何发展。现在美国孤立主义势力很强大，在共和党内则有强大的反中国势力。如果共和党上台，紧张可能会加剧。当然，在环保、劳工保护等方面，民主党也可能向中国发难。但总体上，在国家安全、防务、网络安全方面，共和党的对华政策可能会更加强硬。